Soyons constructifs !

On a notre Michel Polack

Je te donne mon avis...

• Le pape peut avoir sa place dans un pays laïque qu'il visite, dans la mesure où beaucoup de citoyens le considèrent comme un "guide" spirituel. Un pays laïque n'étant pas un pays forcément athée, sa venue ne me semble pas aberrante...
  Ensuite, la question est bizarre, dans la mesure où le pape à déjà sa place dans un état constitué (le Vatican)
  
  
• Un prêtre te répondrait que Dieu est une histoire de foi. Il n a pas de "preuve" à fournir de son existence. A ce titre, Dieu ne pourrait se charger que de la protection de l'âme du pape... Sa protection par la police, ainsi, est du même ordre que la protection de n'importe quel personnage public, proportionnellement à son importance au niveau mondial.
  Un attentat contre le pape aurait un retentissement exceptionnel dans le monde... et aussi dans la foule l'entourant. La présence de nombreux policiers me semble légitime, afin de garantir l'ordre public, au cas où il se passerait quelque chose...
  
  
• Le transport des 2 papamobiles me semble tout à fait anecdotique. Je tique beaucoup plus sur le coût des séjours de Khadafi ou du président Syrien au 14/07, regardant défiler des régiments français sur lesquels ses troupes ont tiré, au Liban, il y a qques années de cela...

Mais j'ajouterais un point de réflexion, qui me semble plus délicat à traiter : celui de la place de l'Eglise au sein du fonctionnement de notre République. C'est en 1905 qu'on a séparé la Religion et l'État et depuis, les divers présidents de la République ont toujours eu à coeur d'exercer leur fonction sans y mêler leurs croyances.... le discours de Sarkozy, à Latran, n'allait pas dans ce sens et faisait primer les valeurs religieuses sur d'autres... un "favoritisme" contraire à cette séparation à laquelle nous sommes attachés.

Un article intéressant montrant qu'il essaie de faire changer ce qu'on aurait perçu : http://www.rue89.com/2008/09/14/sarkozy-et-le-pape-ne-sont-plus-sur-la-meme-longueur-donde

Qu'est ce que la "laïcité positive" ?
Y-a-t'il une "laïcité négative" ? En quoi serait-elle mauvaise ?

J'attend vos avis

Ha !

Tu me manquais, avec ces questions-débats


Apparemment, la visite de B.16 t'a marqué ?!


La "laïcité positive" est, me semble-t-il, un concept à la con : on est laïque ou pas.

Ajouter l'épithète "positif" laisserait en effet supposer que le terme de laïcité est porteur d'une connotation négative (un peu comme ce qu'on voit, dans l'expression de "discrimination positive")

La laïcité n'est pas l'anti-cléricalisme - ceci, certains semblent l'oublier : la laïcité s'accommode très bien de la religion, pourvu que celle-ci ne touche que la sphère privée de tout un chacun.

La laïcité positive signifierait donc donner à tout croyant des facilités pour pratiquer ce en quoi il a foi ?

N'est-ce pas le cas ? Je veux bien croire qu'on manque de mosquées, en France... beaucoup sont "souterraines" et certains fondamentalistes s'en accommodent très bien... j'aimerais autant voir toute religion être pratiquée au grand jour, plutôt que dans les caves de certains immeubles.
... et cela, pour moi, c'est développer le caractère laïc de l'état. Aucune nécessité d'ajouter "positive" derrière !

Arf, difficile de débattre avec quelqu'un que j'approuve

Personne n'est contre ? Je trouve un nouveau sujet ?

Lance

Perso pas d'opinion sur le passage du Pape en France et des dépenses engagées à cette occasion.
Il fait partie du paysage mondial, il est chef d'Etat et guide spirituel
A partir de là, il a des prérogatives inhérentes à son rang, à ses fonctions.
Bref, que je sois d'accord ou pas avec son discours importe peu, il a droit aux honneurs dus à son rang comme tout autre chef d'Etat.

A+
JP

Alors, comme nouveau sujet, je vous propose la guerre en Afghanistan.

• Etait-ce judicieux de la part de Sarkozy d'annoncer depuis l'angleterre l'envoi de troupes supplémentaires ? Et de le faire sans l'accord du Parlement ?

• Sarkozy déclarait durant sa campagne que la présence à long terme des troupes françaises en Afghanistan ne lui semblait pas décisive. Il à changé d'avis, poruquoi ?

• Le retour de la France dans l'OTAN, est-ce une bonne chose ?

• A-t'on vraiment le droit d'envahir un pays pour ensuite critiquer les actes de la Russie ?

• De qui se moque-t-on en envoyant des bleus sans aucun matériel ni équipement adapté se faire tuer ?

Si le sujet ne vous convient, proposez-en un autre

1/ L'accord du parlement, si je neme trompe pas, est obligatoire en cas de déclaration de guerre contre un autre état.
Là nous sommes en guerre contrele terrorisme, qui n'est pas un état, même si on peut parler d'éttas terroristes parfois
La consultation du parlement relève donc de la politesse, sans plus.
Avis consultatif je dirais.

2/ Les talibans se réarment et se rapprochent des villes importantes afghanes.
a- on s'en va et on laisse le gouvernement fantoche afghan se débrouiller et on a un retour à la situation d'avant les Bouddhas de Banyans en moins d'un an.

b- on reste sans en faire plus et on se fait laminer d'ici peut faute d'avoir voulu voir la réalité en face. Dans deux ans, tout ce qui aura été investi en Afghanistan l'aura été en pure perte

c- On se donne les moyens, l'Otan pas seulement la France, de notre politique en afghanistan plutot que d'envoyer des rustines par ci par là et on juge du résultat sous un an.

La situation a changé en peu de temps devant les poussées talibanes depuis les zones tribales afghano pakistanaises. Il est logique, normal, souhaitable que les décisions prises se démarquent des discours de campagen éléctorale quand la situation semblait meiux maitrisée. C'est ça aussi le pragmatisme et le réalisme.
Reste que je ne suis pas sur que la France (euphémisme) ait réellement lesmoyens militaires pour assumer le rôle que Nicolas Sarkozy souhaite lui voir jouer sur la scène internationale, notamment en Afghanistan.

Retour de la France dans l'Otan.
Je suis mitigé.
Revenir au sein de l'Otan peut signifier perte de souveraineté dans ses choix de politique de défense. Ce ci dit la condition militaire (recrutement, moyens, entretien) se dégrade depuis des années .... 1981 au hasard? 1988 plus surement, et 1995 encore mieux. Et je en suis même plus sur que nous ayions encore seulement les moyens d'avoir uen réelle politique de défense.

Bref, si cela peut amener à améliorer les conditions d'emploi et d'entretien de nos forces armées, je suis assez favorable à la reintégration de la France dans l'Otan. Si cela signifie devoir devenir le µVassal d'autres puissances ayant une politique de défense plus volontaire avec plus de moyens que les notres, je reste perplexe.

4/ L'afghanistan n'a pas été envahi. Fin du problème ^^

5/ De personne.
Je connais les diverses politiques économiques successives en matière de défense depuis 1987, s'il n'y a plus de moyens, s'il y a moins de qualité dans le recrutement et si on en arrive à des situations dramatiques, il ne faut surtout pas avoir la facilité de tirer sur le dernier homme au pouvoir.
Les militaires font ce qu'ils peuvent avec ce qu'on leur donne, avec les effectifs qu'on leur laisse. les réductions d'effectif annoncéés, pour te donner une idée précise de la situation qui touche l'armée française équivaut à la suppression d'une fois et demi TOUS les effectifs de la Marine. Un peu comme si on disait demain la Marine Nationale n'existe plus.

Des bleus.
Non, ils ont reçu un enseignement et une formation poussés. On ne devient pas para en dansant en tutu à la Star Ac'. Qu'ils n'aient pas eu l'expérience du combat réel certes. Mais personne nepeut l'acquérir sans l'avoir vécue une première fois. donc le débat est un faux débat.
Un militaire vétéran des champs de bataille a forcément débuté par une première fois.

Pas d'équipement adapté, aucun matériel.
Encore une fois revoir les attributions de crédit depuis 1981 dans le budget de l'état et voir qui est le mieux loti pour quels résultats d'ensemble.

Voili voilou (clin d'oeil à notre Ludo national )

A+
JP

La réponse de JP est plus que complète.
Juste un avis sur une des questions.

sphawn [rohan] a écrit:

De qui se moque-t-on en envoyant des bleus sans aucun matériel ni équipement adapté se faire tuer ?

Aucun matériel ni équipement adapté ... faut ptètre pas abuser. Les talibans qui sont en face ne sont pas vraiment à la pointe de la technologie en matière d'armement ...
L'avantage qu'ils ont en plus, c'est la connaissance du terrain.

C'est tout ? 2 réponses ?! ^^

Allez, je me lance ou le topic va crever...


1/ Merci pour l'info, je l'ignorais.
J'ai quand même trouvé ça un poil gonflé d'ignorer le Parlement de cette manière. Et ça aurait éviter la polémique s'il avait prit la peine de le consulter... Sans compter qu'vaec la majorité, il prenait peu de risque d'essuier un refus.

2/ Est-ce qu'une guerre résoudrait le problème ? Les Russes ont essayé de contrôler ce pays pendant 10 ans, avec 160.000 hommes. Sans résultat.
Discuter avec les Talibans pour essayer de trouver une issue plus favorable me semble plus pertinent. D'autant plus que des experts jugent que cette guerre ne peut pas être remportée militairement... La preuve avec les Russes.

3/ Le retour dans l'OTAN ne me plait pas. Comme tu le dit, si c'est por être à la botte des Américains... aucun intérêt.

4/ Mauvaise question. Je passe ^^

5/ Je ne blâme pas les militaires, mais le gouvernement qui les envoient en terre plus ou moins inconnue sans équipement adapté.
Vous lisez le "Canard enchainé" ?
Moi oui. Il y a peu, un article démontrait que l'équipement des soldats était clairement indapté à la situation : treillis vert et non couleur sable, rangers malgré la chaleur plus qu'étouffante, manque de munitions, pas d'hélico... Témoignages de militaires en prime.
Si on veut jouer au petits soldats, il faut s'en donner les moyens. Arrêtons de faire n'importe quoi. Si on fait la guerre on s'en donne les moyens. Sinon, on reste tranquillement chez nous !
Le même article expliquait que si des jeunes se font tuer là-bas, c'est justement à cause de ce manque de moyen. Vous vous souvenez de l'histoire du guide afghan qui disparait ? (fin août) Malgré l'absence de reconnaissance du terrain (pas d'appui aérien, que voulez-vous), les soldats ont continués à avancer, avec les conséquences que l'on connait.


Pour la formation. Les jeunes envoyés là-bas ont été formé pendant 6 mois (toujours d'après le Canard). Alors certes, il faut bien y aller un jour, mais sur un front aussi dangereux ?! On ne me fera pas croire qu'il n'y a pas d'endroits moins risqué pour passer de la théorie à la pratique. Commencer par faire du mantien de la paix, puis ensuite faire la guerre...


@ Yeah. Alors en manquant de matos et sans connaissance du terrain, comment vont-ils s'en sortir sur place ?
J'ai lu des témoignages de militaires : "les afhans, talibans compris, sont de très, très bons guerrierset qu'il ne faut pas les sous-estimer".

Il est tard... aussi ne vais-je pas reprendre point par point ce que tu développes.

Je souhaite juste réagir au point 5... Mon opinion (très personnelle) est que nous vivons avec le souvenir de la grandeur de la France coloniale, vainqueur triomphante (triomphaliste ?) de la guerre de 14-18...

Je m'explique :

A la fin de la 2è guerre mondiale, nous avons réussi par qques tours de passe-passe, à intégrer le camp des vainqueurs. Ce qui est (techniquement parlant) une aberration. Une minorité a collaboré... une autre minorité a résisté... mais la France dans son ensemble a surtout été très passive, subissant l'occupation comme elle pouvait.

La défaite éclair de juin 40 a, en quelque sorte, brisé le mythe de la France "grande puissance"... malgré les épisodes glorieux du commando Kieffer, de la 2èDB, et des FFI, quelque chose a disparu à ce moment-là. Les guerres coloniales, par la suite, perdues par nos armées, ont de facto fait passer la France au statut de puissance moyenne... gardant néanmoins l'apparat des grands - l'arme nucléaire en étant un des attributs les plus expressifs. La place au conseil permanent de l'ONU également.


A l'heure actuelle, nous gardons encore, dans une sorte d'inconscient collectif, le souvenir de notre statut de grande puissance.... mais ce n'est plus réellement le cas.
Certes, certains régiments de la Force d'Action Rapide peuvent être envoyés partout dans le monde en un instant... certes, nous gardons un certain prestige au niveau diplomatique... certes, nous nous engageons dans des opérations importantes d'envergure internationale (1ère guerre du Golfe, ex-Yougoslavie, etc.) - mais ne nous leurrons pas : nous ne sommes pas au premier plan... nous n'en avons plus les moyens. Et ce n'est pas qu'une question de matériel adapté ou pas (même si cela revêt une importance particulière dans le cas de l'embuscade où 10 hommes sont tombés)


La "Grande France" s'est forgée dans des circonstances très particulières (à partir de Valmy, en 1792, où les soldats étaient pour la 1ère fois des conscrits et plus des militaires professionnels)... les guerres Napoléoniennes d'une part... le sentiment revanchard lié à la défaite de 1870... ont eu pour conséquence une prédominance de l'effort militaire. Vouloir changer la donne en Afghanistan, comme dans d'autres endroits, signifierait devoir relancer des industries d'armement, recruter massivement des soldats, rétablir un service militaire - ce qui, en soi, n'a pas besoin d'être voté au parlement, le service ayant seulement été ajourné et pas supprimé. Un décret suffirait à le rétablir comme avant, en un clin d'oeil.


Est-ce réellement ce que nous voulons ?


Je ne le pense pas... aussi, tant que nous serons dans cette schizophrénie, jonglant entre un passé de grande puissance militaire et un présent plus "modeste" dans ses ambitions, nous ne pourrons que déplorer constamment des drames comme celui de l'embuscade. Autant nous l'avouer : si nous pouvons dissuader un assaillant de nous envahir (cf. force de frappe de nos sous-marins lanceurs d'engins), nous devons accepter de n'être qu'une force de soutien, dépendante de commandements autres - américain, en gros... et par conséquent, de subir des pertes (inévitables en temps de guerre, rappelons-le) par un engagement que nous n'avons pas les moyens de relever.



Je précise que mon topo ci-dessus n'a pas vocation à dire si je pense qu'il est juste que nous soyons engagés en Afghanistan ou pas... Je souhaitais juste une prise de recul avec un oeil d'historien... point de vue discutable... à vous le clavier

Bah apparemment, tout le monde reste sans voix...




S'il n'y a pas de réaction, peut-être Sphawn souhaite-t-il relancer un autre sujet ? il y aurait de quoi dire, avec l'effondrement (non médical) des bourses... des aides financières apportées par les gouvernements aux banques... de l'avenir de nos PEA... etc.

Le communisme est la seule voie




Blague à part, il serait peut-être temps de réformer notre système capitaliste, le rendre un peu moins libéral et fixer des limites aux boursicoteurs qui "jouent" avec des sommes indécentes, complètement déconnectés du réel...

Je m'étonne quand même que l'on n'ait pas réagi plus tôt
Soit les dirigeants de la planète n'ont rien vu venir et on peut donc les considérer comme des incapables. Des journaux comme Marianne et plusieurs économistes ont pourtant déclarer à plusieurs reprises que le capitalisme n'était pas aussi infaillible que ce que l'on pensait, et ce depuis quelques années. Ils sont, évidement, passé pour des illuminés...
Soit la crise était prévisible (je penche plutôt pour ce point, vous l'aurez compris ^^) et dans ce cas, je vous pose la question : qu'est-ce qu'on attendait ??
Que ça nous pète à la tronche pour réagir ? Ou est-ce qu'on avait exgérement confiance dans notre système économiquo-financier ?

EDIT : Est-ce normal que "les caisses soient vides" quand il faut injecter de l'argent dans le social et qu'elle soient pleines quand les gros contribuables sont dans la m*rde ?

Il y avait plus d'animation quand c'était un sujet 100% pur flood

Attention : les fameux 300 mds d'euros débloqués ne sont pas non plus de l'argent réel...

... si j'ai bien compris, c'est l'état qui s'engage à solidifier les banques à hauteur de 300 Mds, en admettant qu'elles perdent de telles sommes.

Si elles ne perdent pas, rien ne sortira des caisses...

C'est une manoeuvre destinée à rassurer les marchés, afin de dire que s'il y a des problèmes lourds, l'état sera derrière. Et comme l'important est quand même dans la confiance... voilà, le tour est joué.

Là où on serait vraiment dans la panade, ce serait si les scandales type Jérôme Kerviel ou Caisse d'Epargne récemment, devaient se reproduire...

Quant au phénomène des bulles (internet, immobilière, etc.) c'est loin d'être une nouveauté. La crise des tulipes, en hollande, au XVIIIè s. était du même acabit : les bulbes de tulipes s'arrachaient une fortune, jusqu'au crach... à présent, comme tout est informatisé, mondialisé et prend de lourdes proportions, les catastrophes sont d'autant plus lourdes... mais à moins d'opérer un réel changement de paradigme (je suis persuadé qu'on n'est pas prêt à cela), je n'imagine pas la venue de mesures telles que celles que tu appelles, cher Sphawn.


La réforme du capitalisme... pas pour demain... surtout que notre système sociétal repose dessus !

Citation :

Attention : les fameux 300 mds d'euros débloqués ne sont pas non plus de l'argent réel...

... si j'ai bien compris, c'est l'état qui s'engage à solidifier les banques à hauteur de 300 Mds, en admettant qu'elles perdent de telles sommes.

Si elles ne perdent pas, rien ne sortira des caisses...

Certe, mais le principe m'écoeure.
On libéralise à tout va pour privatiser les gains, mais quand tout va mal, on "socialise les pertes" ! Et quand les banques iront mieux, elles pourront retourner jouer avec les sous des ménages français qui, au final, n'auront rien gagné. Sympa !

Alors, oui, il ne vaudrait mieux pas que les banques fassent faillite, mais, dans ce cas, qu'on les nationalisent réellement. Qu'on ne se contente pas de les aider en temps de crise, mais qu'on confie tout cet argent à des gens capables de s'en servir sans prendre de risques inconsidérés, autrement dit, pas aux banquiers....

Qu'on change complètement de système, ça m'étonnerais que ça arrive un jour.
En attendant, il y a plusieurs façon d'appliquer le capitalisme.
L'Etat pourrait relancer la demande en donnant un coup de pouce aux salaires, retraites qui en ont besoin.
Avec quel argent ? Si on a 300 milliards pour les banques, pourquoi on n'a pas la même somme pour les salaires ?

Sans aller jusque la, l'Etat a quelques moyens de renflouer les caisses (puisqu'elles sont vides, parait-il...) :
- taxer les niches fiscales qui coûtent 50 milliards d'euros par an à l'Etat (soit 3% du PIB) !
- réhabiliter l'impôt sur la fortune, et mieux, l'augmenter ! Car quand on est vraiment riche, on peut se permettre de dépenser 40, 50% de son salaire en impôt. Quand on gagne 10, 15, 50 millions d'euros/an, on sera toujours riche avec 5; 7,5 ou 25 millions !
-lutter réellement contre les paradis fiscaux, dans lesquels les hedges funds placent plusieurs milliers de milliards de dollars (dans le monde) !!



Bref, je manque de temps pour faire une liste complète et détaillée, mais, vous aurez compris le fond de ma pensée : l'Etat peut, si il s'en donne les moyens, remplir ses caisses et enrayer la crise.
Mais pour ça, il faudrait déja que les Etats travaillent ensemble et pas dans leur coin...

Je vais t'appeler Robespierre, moi...

Comment dois-je le prendre ?

Couic

Je relance le débat, Onz'. Des banques ont bien touché une partie des 300 milliards. Natixis notamment, qui affiche malgré cela un déficit d'un milliard.

Y-a-t'il un controle d'exercé ou bien le gouvernement fait-il encore confiance aux banquiers ?

220.000 euros ont été attribués aux ministres de l'éducation (Darcos et Pécresse) pour surveiller les blogs/sites/médias dont l'opinion n'est pas conforme à celle du gouvernement.
Quand je vous disait que "bigg brother is watching you", c'était pas des blagues
Et on pourrait en faire des choses, autrement plus utiles, avec 220.000 euros/an.
Quand il s'agit de se serrer la ceinture à cause de la crise, on coupe dans les budgets de l'éducation. Mais quand il s'agit de satisfaire les exigences pitoyables d'un incapable ministre, y les crédits !


Onz', je présume que tu es de sortie jeudi ?

effectivement on retourne bien dans le " big brother is watching you"

Le pire c'est qu'ils "perdent" leur temps a surveiller les paroles des profs sur le net au lieu de répondre a des demandes bcp plus importantes !

D'ailleurs récemment Darcos a fait une "conférence" ou était invité tout les lycéens qui le voulait pour "discuter" des problèmes et pour essayer de "les résoudre" et une amie y était... ils s'est fait apostropher par plusieurs lycéens car on les avait invité et on leur avait dit : "n'hésitez pas à poser des questions !!" et tout se qui s'est passé c'est qu'ils ont fait un bilan de tout les problèmes actuels et les lycéens n'ont jamais eu droit à la parole...

Bonjour chez vous

je viens sur votre fofo pour la 1ere fois et je suis très agréablement surpris de trouver ce topic

aussi je vous invite à passer sur le notre où vous trouverez mes "Bonnes Adresses à Moi", collectés depuis ptet bientôt deux années, et qui, au vu des discussions ci dessus, ne pourront que vous interesser, j'en suis sur

http://therapy-uni27.activebb.net/le-pub-de-l-univers-27-f5/les-bonnes-adresses-web-de-primus--t1722-180.htm#38965

Sympa comme sujet
J'irais y faire un tour dès que possible !